СТЕНОГРАМА
засідання Комітету з питань сім'ї, молодіжної політики, спорту та туризму від 23 вересня 2015 року
Веде засідання Голова Комітету А.Л. ПАЛАТНИЙ
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, шановні присутні! Розпочинаємо засідання нашого комітету. Немає зауважень? Немає.
Присутні на засіданні нашого комітету 23 вересня 2015 року: народний депутат України Луценко Ірина Степанівна; Княжицького чекаємо; Уповноважений Президента України з прав дитини Кулеба Микола Миколайович; Балін Володимир Анатолійович – перший заступник голови "Укртрансінспекції"; Митрофанського немає; Шевченко Катерина Георгіївна – директор департаменту міжнародного права повернення активів та відшкодування втрат, завданих тимчасовою окупацією Автономної Республіки Крим Міністерства юстиції України; Вовк Володимир Семенович – заступник директора Департаменту з захисту прав дітей та усиновлення Міністерства соціальної політики України; Кулик Олександр Михайлович – заступник директора Департаменту із сімейної і гендерної політики та протидії торгівлі людьми Міністерства соціальної політики України; Єрмаков Олег Ігоревич – начальник управління правового забезпечення Служби безпеки України; Ліптуга Іван Леонідович – начальник відділу розвитку туризму Міністерства економічного розвитку та торгівлі України; Романченко Дмитро Іванович – тимчасово виконуючий обов'язки начальника відділу Управління департаменту контррозвідки Служби безпеки України; Логвінов Костянтин Іванович – заступник начальника Управління природного контролю Департаменту охорони державного кордону Адміністрації державної прикордонної служби; Кочубей Родіон Володимирвоич – завідувач сектору з питань реформування Міністерства молоді та спорту України; Солових Наталія Григорівна – начальник відділу фінансів і соціального захисту населення Міністерства фінансів України; Галушка Юрій – представник експертної ради з питань туризму та курортів при комітеті.
Шановні колеги, переходимо до 1 пункту порядку денного. Пропонується розглянути проект Закону про внесення змін до Закону України "Про фізичну культуру і спорт" (щодо уточнення деяких положень, що регулюють визнання видів спорту в Україні та діяльність спортивних федерацій та спілок) (номер законопроекту 2664). Поданий народними депутатами України Медуницею та Денисенком.
Шановні колеги, наш комітет є головним з цього питання. Автора законопроекту немає. Якщо я пам'ятаю, ми переносимо його вже третій раз. Я пропоную, у нас є таке дуже гарне правило. Якщо ми є головними з цього питання, якщо не головними – ми розглядаємо законопроекти без автора законопроекту. Якщо ми є головними, і автор законопроекту не приходить до нас на комітет, не відстоює свій законопроект, я думаю, що він йому не так потрібен. Тим паче, що це вже третій раз.
Тому пропоную зняти цей законопроект з розгляду. Немає зауважень, шановні колеги? Немає. Дякую.
Тоді законопроект про внесення змін до Закону України "Про фізичну культуру і спорт" щодо уточнення деяких положень, що регулюють визнання видів спорту в Україні та діяльність спортивних федерацій та спілок, реєстраційний номер 2664, пропоную відхилити. Прошу голосувати. Хто "за"? Проти? Утримався? Одноголосно, дякую, шановні колеги.
Пропонується розглянути слідуючий законопроект. Проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо забезпечення дотримання правил в'їзду в Україну, включаючи тимчасово окуповану територію та в'їзду до неї. Це реєстраційний номер 2285а, поданий народним депутатом України Княжицьким. Шановні колеги, наш комітет є головним з цього питання. Ми знаємо, що народний Княжицький обіцяв бути на засіданні нашого комітету. Я прошу, якщо немає заперечень, перенести його на останній розгляд. Так, ми його перенесемо, я думаю, що голосувати не будемо. Він як голова комітету веде інший комітет, бачите, який відповідальний. Багато сьогодні комітетів, я знаю, не засідає, тому що нема кворуму. Тому переносимо, я думаю, за це голосувати не будемо. Ми перейдемо зразу до слідуючого пункту порядку денного.
Пропонується розглянути проект Закону про внесення змін, доповнень до Сімейного кодексу України (щодо впровадження відповідальності батьків у наданні матеріальної допомоги на отримання освіти повнолітніми дочкою, сином). Номер законопроекту 2939, поданий народним депутатом Шипком.
Шановні колеги, комітет є головним цього питання. Він, до речі, виносився, так, цей вже законопроект декілька разів? Що будемо робити? Я пропоную зняти, не відходити від наших правил. Ви знаєте, це вже втретє. Тому, шановні колеги, пропонується проект закону про внесення доповнень до Сімейного кодексу України щодо впровадження відповідальності батьків у наданні матеріальної допомоги на отримання освіти повнолітнім дочкою, сином (реєстраційний номер 2939) зняти з розгляду нашого комітету. Прошу голосувати.
Хто – "за"? Проти? Утримався? Одноголосно. Дякую, шановні колеги.
Може, до речі, я хочу, так вже до другої каденції ми проводимо цей комітет і в нас правило було ще у 2012 році таке. Але, нарешті, ми навчимо народних депутатів приходити, я сподіваюсь, і відстоювати свій законопроект. Поважайте один одного. Якщо народний депутат, йому потрібен законопроект не для галочки, а для того, що він щось хоче допомогти суспільству, він повинен приходити і цей законопроект відпрацьовувати, відстоювати. Але ж, можливо, ці законопроекти і потрібні для суспільства, і, можливо, вони і пройшли наш комітет, і пройшли в залі Верховної Ради. Але ж, якщо ж, ну, це для галочки. На жаль, так. Інна Володимирівна завжди до нас ходить на комітет і відстоює свої законопроекти.
Шановні колеги, переходимо до розгляду проектів законів про внесення зміни до статті 13 Закону України "Про охорону дитинства" щодо посилення соціального захисту багатодітних і прийомних сімей та дитячих будинків сімейного типу (номер законопроекту 2305а), поданий народними депутатами України Королевською Наталією Юріївною і Солодом, та про внесення змін до Закону України "Про охорону дитинства" (щодо посилення соціальних гарантій багатодітних і прийомних сімей та дитячих будинків сімейного типу) (номер законопроекту 2305а-1), поданий народними депутатами України Іоновою, Луценко, Геращенко.
Шановні колеги, наш комітет є головним, ми об'єднуємо розгляд цих двох законопроектів. Хочу нагадати, що наш комітет є головним з цього питання. Звертаю увагу, що ці законопроекти альтернативні. Ну і ми їх будемо розглядати, я думаю, що разом. Немає зауважень?
Першого законопроекту автора, співавтора немає. Тому я хочу надати зразу слово Ірині Степанівні, автору другого альтернативного законопроекту. Будь ласка.
ЛУЦЕНКО І.С. Добрий день, шановні колеги! Суть законопроекту дуже проста. В зв'язку з тим, що були, 1 липня 15-го року відповідним законом відмінені пільги, якими були забезпечені багатодітні сім'ї, будинки сімейного типу і інші, які займаються опікою, опікуни які замаються опікою дітей-сиріт. І вступила в дію постанова Кабінету Міністрів, якою було визначено, що такі пільги надаються таким сім'ям і опікунам при умові, що розмір пільги не перевищує тисячу 710 гривень. Тобто, пільга надавалася на 50-відсоткову знижку, на оплату комунальних послуг, електроенергії і так далі, так далі.
Що пропонується нашим законопроектом? Ми прорахували і ці прорахунки ви бачите в Пояснювальній записці, якщо в таких будинках сімейного типу, чи в таких опікунів, чи в таких багатодітних сім'ях знаходиться більше п'яти дітей-сиріт, на яких держава надає дві тисячі 50 гривень допомоги. То, коли просумовується цей сукупний дохід сім'ї, а батькам, які взяли на виховання і на опіку таких діток, дається 35 відсотків від суми дві тисячі 50. Коли прораховуєш математику такого сукупного доходу, він виходить, як правило, більше тисячі 750 гривень, особливо, коли таких діток більше п'яти.
Тому наша пропозиція не прив'язуватися до цієї суми тисячу 750, а зняти таку умову, тобто в статті 13 державна допомога сім'ям з дітьми, виключити саме таку умову. Це дасть можливість ті кошти, які держава виділяє на дітей дві тисячі 50 повноцінно використовувати саме для їхнього розвитку, саме для їхньої освіти, саме для їхнього додаткового, якогось, матеріального забезпечення. А пільгу ту зберегти виключаючи оцю умову, тисячу 750 гривень – це раз.
Друге. Ми знаємо, що на сьогоднішній час першими такими фінансовими аспектами децентралізації було віддання на розподіл місцевим бюджетам окремих податків і зборів, що дало можливість місцевим органам самоврядування отримати додатково від 20 до 40 відсотків поповнення в місцеві бюджети. Тому ми пропонуємо, бачачи те, що ці бюджети уже мають можливість, все-таки, підтримати такі сім'ї, внести зміни до статті п'ятої, організація охорони дитинства, де поміняти формулювання "можуть забезпечувати" на "передбачають в своїх бюджетах і роблять це беззаперечно". Тобто ми покладаємо це на місцеві бюджети, жодним чином не обтяжуючи Державний бюджет.
Я вважаю, що такі зміни все-таки дозволять підтримати наших діток, які живуть в таких будинках сімейного типу. А таких дітей ви бачите з пояснювальної записки не є так багато, їх є 13 тисяч всього із 73 тисяч дітей, які знаходяться от в таких… в таких відповідних закладах і сім'ях.
Я думаю, що це, ну не велика кількість дітей. І прошу вас підтримати. Це дозволить все-таки в такий важкий період, коли іде загальне зубожіння, коли багато батьків знаходяться на фронті чи не мають можливості утримувати таких дітей, я думаю, що ми в змозі змінивши так не багато, дати можливість цим діткам бути підтриманими і більш матеріально забезпеченими. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ірина Степанівна.
Да, дуже цікаві законопроекти. Я вам скажу, що ми повинні сьогодні підтримати наших дітей в час економічної кризи, в час той ситуації, яка склалася на Сході України. Я розумію, що сьогодні бюджет складний, держави. Бюджет складний і нам ще прийдеться тривалий час працювати перед затвердженням на 16 рік того бюджету, який потрібен і багато буде питань.
Тому, шановні колеги, від Міністерства соціальної політики України слово надається Вовку Володимиру Семеновичу. Будь ласка.
ВОВК В.С. Доброго дня, шановні народні депутати! Артур Володимирович! Ірина Степанівна! Ну, на жаль, дуже, на жаль, я змушений висловити загальну думку Міністерства соціальної політики. Зразу кажу, не зовсім свого департаменту, захисту прав дітей та усиновлення, тому що є програма дій уряду, яка затверджена Постановою Верховної Ради в грудні, є Закон номер 76. Ми законопослушні, наше міністерство. Де чітко декларовано, і це не тільки декларується, а й виконується Міністерством соцполітики про перехід до адресності надання пільг, тобто з урахуванням доходу при наданні пільг. Але те, що ми зловили гаву, коли приймали Постанову Кабміну попередню про механізм надання житлових субсидій і не врахували тих дітей, які живуть в дитячих будинках сімейного типу, але не живуть фактично, а де-юре там не прописані, тому що вони належать до тих сімей, в яких вони виходці, це, дійсно, так, і ми це визнаємо. І проект відповідної постанови Кабінету Міністрів про термінове врегулювання цього питання, тобто надання населенню субсидій по відшкодування виплат на оплату житлово-комунальних послуг з урахуванням кількості дітей, які фактично проживають в житловому будинку, з урахуванням дітей, які не зареєстровані в ньому на підставі рішення районного, районного в місті Києві, Севастополі, держадміністрацій та виконавчого органу міського району в місті в разі її утворення ради або утворенням комісії, так і обстеження матеріально-побутових умов домогосподарств вже розроблено. Терміново він проходить узгодження заінтересованих і, як нам обіцяють, найближчим часом буде винесено на розгляд Кабінету Міністрів, і я дуже сподіваюся, схвалене. Тому проблема тут, дійсно, є, і ми дуже дякуємо всім нам, що ми б'ємо в колокола. Але сам цей закон в такій редакції Міністерство соціальної політики не підтримує, і обґрунтування в ваших матеріалах роздаткових є. Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановний Володимире Семеновичу, ви, будь ласка. Не підтримує чи вносить пропозиції чи зміни якісь?
ВОВК В.С. Ну, ми не можемо вносити зміни в закон шляхом прийняття Постанови Кабінету Міністрів, яка врегулює зазначене питання, і прийомні сім'ї дитячого будинку сімейного типу не будуть платити ті великі суми, які вони змушені зараз платити через те, що ті діти, які у них фактично є, а це, як правило, в дитячих будинках сімейного типу ця проблема є, і ми рахували до 50, а навіть і до 60 відсотків загального доходу сім'ї зараз іде на покриття цих виплат…. витрат. Цього не може бути, і не має бути. Тому є у нас домовленість з громадськими організаціями, які об'єднують в дитячі будинки сімейного типу. Є у нас прорахунки, і я сподіваюсь, що сама ідея цього законопроекту абсолютно нами підтримується. І ц питання має бути врегульовано чи тим шляхом, по якому пішов… йде Міністерство соціальної політики, чи, можливо, шляхом законодавчого врегулювання і змін програми дій Кабміну і 76-го закону, має законодавець на це право, це вже інша справа. З точки зору дитини, навантаження на дитячий будинок сімейного типу має бути терміново зменшене.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Кулеба Микола Миколайович, будь ласка.
Ірина Степанівна.
ЛУЦЕНКО І.С. Можна запитання до вашої думки. Якщо можна?
Ну ми проговорили про пільгу, і я не почула жодної відповіді і реакції на пільговий проїзд учнів, саме от діток таких з багатодітних сімей, сиріт і так далі. Не чую позиції вашої.
ВОВК В.С. Іншого варіанту, ніж пільга для всіх дітей-сиріт бути не може. З дітьми, з багатодітних сімей, має бути той же адресний підхід – в залежності від доходу сім'ї.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
_______________. В мене до секретаріату. Чи від Міністерства соціальної політики були позиції, Міністерства соціальної політики, по цьому законопроекту? Бо в мене немає.
А по законопроекту 2305а-1.
ГОЛОВУЮЧИЙ. По другому закону не було, так? Добре.
Будь ласка.
_______________. Діти з багатодітних сімей користуються правом безкоштовного проїзду, тобто ця норма врегульована. На сьогоднішній день діти і видається багатодітним сім'ям посвідчення батьків багатодітних сімей, і посвідчення дітей багатодітних сімей. І от діти з багатодітних сімей, на сьогоднішній день передбачено вже чинним законодавством, безкоштовним проїздом. Чи, можливо, я прослухав неправильно?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Можливо, не діти, а батьки. Ми кажемо зараз про дітей.
_______________. А, про батьків, тоді я зрозумів.
ЛУЦЕНКО І.С. Ні-ні, не про батьків, маються на увазі саме діти. Але наскільки я знаю останню інформацію: Міністерство соціальної політики банально не забезпечує дітей зараз цими посвідченнями. Банальна причина, люди добрі – вони не надруковані!
_______________. Так-так, це є …
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я мав на увазі, що батьки забезпечені, а діти – не забезпечені.
І от Ірина Степанівна вірно каже, що діти не мають сьогодні посвідчень. Яким чином? І воно прописано, але ж фізично, його немає. І дитина з багатодітної сім'ї, яка їде сьогодні на міському транспорті, вона має платити як і всі. Я вірно розумію, Ірино Степанівно?
ЛУЦЕНКО І.С. Це одна причина про те, що нібито забезпечені і їм видаються ці довідки, що вони з багатодітної сім'ї і так далі. Так, таке є. Але в законі, прошу звернути увагу, стаття 5 написано: "можуть забезпечувати та передбачити". А якщо не передбачили? Тобто форма, яка визначена в законодавстві, має подвійне трактування. От в цьому році ми забезпечили, наприклад, в нас є кошти, ми будемо ремонтувати дороги, і в нас можуть забезпечити, але не забезпечені, тому що передбачено кошти на інше, перерозподіляється бюджет саме в місцевих органах. Тому ми змінюємо формулювання, де маєш ти кошти на дорогу, не маєш ти кошти, в твоєму регіоні живуть дітки, вони живуть в таких сім'ях – будь добрий, зроби це, ми змінюємо форму.
_______________. (Не чути)
ЛУЦЕНКО І.С. В обов'язковому порядку. Тобто зміна цього формулювання просто зобов'яже місцеві органи влади. Я хотіла б все-таки, щоб колега мене підтримав.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Микола Миколайович, будь ласка.
КУЛЕБА М.М. Я не можу вас не підтримати, тому що я хочу навпаки подякувати вам за такий законопроект. Чому? Тому що стосовно, я хотів якраз сказати і про обов'язок забезпечення, да, ви зараз це якраз підкреслили. Стосовно пільг. Я розумію, що сьогодні є певні вимоги там і тих, хто надає позики державі Україна і я розумію, що треба чогось притримуватися. Але, я ж не думаю, що ми будемо чинити геноцид проти свого народу, да, проти своїх дітей? Тому що за роки незалежності наше дитяче населення вже зменшилося вдвоє, рівно вдвоє зменшилась кількість дітей в Україні сьогодні. Сьогодні сім'ї, які мають четверо і більше дітей, 80 відсотків за межею бідності. Тому я не розумію взагалі з чого можна було виходити, коли ми відміняли пільги для цих сімей?
Стосовно прийомних сімей, дитячих будинків сімейного типу. Не може так бути, що держава однією рукою дає гроші, а іншою рукою їх забирає? Дає на утримання дитини, а іншою рукою забирає через комунальні платежі: за газ, за електроенергію. Тому однозначно ми маємо залишити цю пільгу. Однозначно в законі. Якщо ми побачимо, що на рівні, ми побачимо, що на рівні Кабінету Міністрів до голосування будуть вчинені якісь заходи стосовно або повернення цих пільг, або те, що ми говорили, що навіть більше вони будуть отримувати. Якщо ми це побачимо, то я думаю, можна повернутись знову до законопроекту і щось узгодити, змінити.
Але ще раз підкреслюю, ми тут говоримо не тільки про ……, ми тут говоримо також про багатодітні сім'ї. Цього не можна допустити. Чому? Тому що наш народ ще буде більше, сім'ї, саме сім'ї з дітьми, будуть більше біднішати і в кінці-кінців ми знову отримаємо дітей на вулиці. Ми отримаємо, просто, соціальну катастрофу, все йде до цього. Тому, однозначно, треба цей закон підтримати. Дуже дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Микола Миколайович.
ЛУЦЕНКО І.С. Якщо можна, ще в захист цього законопроекту? Вдумайтесь, шановні народні депутати, сім'я з 10 чоловік, двоє батьків, 8 прийомних дітей, двоє своїх – це більше п'яти прорахунків, 230 будинок квадратних метрів, бо як розмістити таких козаків там, менше, ясно, що не можливо. 9 тисяч гривень на комунальні, а ми знаємо, що буде йти другий етап підвищення вартості на електроенергію і ніхто не знає, яка ситуація у нас буде з газом, правда ж?
А ми не тільки говоримо про електроенергію, а газ, а гаряча вода? А каналізація, відведення і так далі, так далі. Я підтримую колегу свого, не можна однією рукою дати, і тут же, цю ж саму суму забрати, ну якби дебіт з кредітом зійшовся, а дітям же треба жити, правда ж? Якось їх виховувати, щось їм купувати, якісь велосипеди і вони ж мають повноцінно вирости, так же ж не можна.
Я би хотіла, все-таки, щоб ми задумались над тим, що постановами Кабінету Міністрів ми можемо вирішувати тимчасові питання, але питання майбутнього наших дітей є не тимчасовим, а постійною нашою, якби метою, мабуть, правда ж?
Прошу підтримати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ірина Степанівна.
З Міністерства фінансів України слово надається Солових Наталії Григорівні, будь ласка, Наталія Григорівна.
СОЛОВИХ Н.Г. Шановні народні депутати! Я вимушена звернути увагу, що проект не відповідає нормам бюджетного законодавства.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Не відповідає?
СОЛОВИХ Н.Г. Не відповідає. В частині визначення джерел додаткових коштів і в частині терміну набрання чинності цим законопроектом.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Ірина Степанівна, будь ласка.
ЛУЦЕНКО І.С. З терміном погоджуюсь повністю, оскільки це зайшло за 15 липня. Законопроект на розгляд, я бачу, поступив достатньо пізно. Тому, відповідно до чинного законодавства він може бути прийнятий, не з дня опублікування вступити в дію, а тільки з нового бюджетного року. Ми повністю з цим погоджуємося. Довше чекали, так?
І як би, мені подобаються формулювання, які запропонувало нам у висновку науково-експертне управління, де чітко виділено ці сім'ї. І додатково, якщо місцеві органи самоврядування, це саме на проїзд. Місцеві органи самоврядування можуть, якщо в них є кошти, додатково ще виділяти там студентам, викладачам і так далі, і так далі.
Як би з твердженням Міністерства фінансів погоджуюся в частині, що з 2016 року. Так, це правильно. Ми отримали реструктуризацію. Я думаю, що вона буде підтримана всіма нашими кредиторами. І Росія, мабуть, в кінці кінців все-таки вимушена буде якось це зробити. Тому кошти у нас будуть. У цій частині погоджуюсь. Пропоную прийняти його в першому читанні і доопрацювати саме з таким нюансами.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ірина Степанівна.
Від комітету слово надається першому заступникові комітету Величковичу Миколі Романовичу. Будь ласка.
ВЕЛИЧКОВИЧ М.Р. Я хотів би озвучити думку підкомітету у справах дітей стосовно двох законопроектів. Тому що зараз один законопроект, немає авторів, але ми розглядали в комплексі обидва, 2 законопроекти. І ми повинні їх розглянути і визначити позицію по обидвох законопроектах. В обидвох законопроектах пропонується виключити зі статті 13 Закону України "Про охорону дитинства" частину восьму, згідно якої право на користування пільгами, на сплату комунальних послуг надається багатодітним сім'ям за умови, якщо розмір… цитата: "якщо розмір середньомісячного сукупного доходу сім'ї в розрахунку на одну особу за попередні 6 місяців не перевищує…", ну і далі там по тексту.
Крім цього, у другому законопроекті 2305а-1 пропонується внести зміни до статті 5 Закону України "Про охорону дитинства", яким зобов'язується місцеві органи виконавчої влади та органи місцевого самоврядування забезпечувати пільговий проїзд учнів, вихованців, студентів, також дітей-сиріт, дітей з не повних і багатодітних сімей та педагогічних працівників до місця навчання, і додому.
Головне науково-експертне управління Апарату Верховної Ради України пропонує взяти за основу законопроект 2305а-1.
Підкомітет підтримує законодавчу ініціативу народних депутатів України щодо відновлення пільг на сплату комунальних послуг багатодітним сім'ям, дитячим будинкам сімейного типу та прийомним сім'ям, які виховують 3 і більше дітей.
Хочу зазначити, що оскільки при визначенні середньомісячного сукупного доходу сім'ї враховуються виплати на дітей-сиріт у розмірі двох прожиткових мінімумів, то більшість прийомних сімей та дитячих будинків сімейного типу можуть бути позбавлені зазначених пільг і вимушені оплачувати комунальні послуги за рахунок коштів, які держава виділяє на утримання дітей-сиріт.
Оскільки, законопроект 2305а-1 врегульовує питання і пільгового проїзду дітей, підкомітет рекомендує комітету взяти його за основу з подальшим доопрацюванням, з врахуванням позицій і Міністерства фінансів, і Міністерства соціальної політики та інших зацікавлених осіб.
А законопроект 2305а відхилити.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Микола Романович.
Я думаю, що майже всі пропозиції і позиції профільних міністерств, народних депутатів України, представника Президента України з прав дитини почули. Тому пропоную визначатись.
Пропонується рекомендувати Верховній Раді України за результатами розгляду у першому читанні проект Закону про внесення змін до статті 15 Закону України "Про охорону дитинства" (щодо посилення соціального захисту багатодітних і прийомних сімей та дитячих будинків сімейного типу (номер законопроекту 2305а), поданий народними депутатами України Королевською, Солодом, відхилити.
Друге. Співдоповідачем від комітету визначити голову підкомітету з питань молодіжної політики, сім'ї та дитинства Спориша Івана Дмитровича.
Третє. Рекомендувати Верховній Раді України за результатами розгляду в першому читанні законопроекту про внесення змін до Закону України "Про охорону дитинства" (щодо посилення соціальних гарантій багатодітних і прийомних сімей та дитячих будинків сімейного типу) (реєстраційний номер 2305а-1), поданий народними депутатами Іоновою, Луценко, Геращенко, прийняти за основу з пропозиціями профільних міністерств. Співдоповідачем від комітету визначати голову підкомітету з питань молодіжної політики, сім'ї та дитинства Спориша Івана Дмитровича.
Шановні колеги, прошу голосувати. Хто – "за"? Проти? Утримався? Одноголосно.
Виносимо в зал його і голосуємо за основу. А там уже в другому читанні, я думаю, що ці всі пропозиції допрацюємо ми і зробимо якісний продукт і дітям буде…
ЛУЦЕНКО І.С. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, щоб не ображалися, обов'язково.
Дякую вам, Ірино Степанівна.
ВЕЛИЧКОВИЧ М.Р. Я б звернувся ще до міністерств. Коли ви ведете прорахунок, тим більше бюджету із певних розрахунків, будь ласка, дуже уважно прораховуйте, тому, щоб не було як ця ситуація, ну, це не красить тих, хто робив ці розрахунки і що випадають цілі категорії, випадають з розгляду. Тому прохання більш скрупульозно до того ставитись.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Микола Романович.
Пропоную повернутися членів комітету. До нас приєднався народний депутат Княжицький Микола Леонідович. Розглянути проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо забезпечення дотримання правил в'їзду в Україну", включаючи тимчасово окуповану територію, та виїзду з неї. Це номер законопроекту 2285а. Наш комітет є головним з цього питання, тому хочу слово надати автору законопроекту Княжицькому Миколі Леонідовичу, будь ласка.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дякую.
Отже, пропонується внесення змін до законів України "Про туризм", "Про транспорт" та "Про автомобільний транспорт" шляхом доповнення нормою, що забороняє видачу ліцензії суб'єктам господарювання, діяльність яких спрямована на надання транспортних або туристичних послуг з порушенням встановленого законодавством України порядку в'їзду на тимчасово окуповану територію та виїзду з неї, а також пов'язаними з ним особам. Ввести кримінальну відповідальність за здійснення такої діяльності всупереч заборони, доповнити вже існуючу статтю 332-1 Кримінального кодексу "Порушення правил в'їзду на тимчасово окуповану територію та виїзду з неї". Вжити заходів щодо анулювання ліцензії тих суб'єктів господарювання, які здійснюють на разі діяльність з порушенням встановленого законодавством України порядку в'їзду на тимчасово окуповану територію та виїзду з неї. Про що йдеться, шановні колеги? Мова йде про те, що в Україні працюють транспортні компанії, туристичні агентства, які відкрито пропонують, наприклад, подорожні в Крим. Ці подорожі в Крим здійснюються не через офіційні пункти пропуски, які є на кордоні поки що нашої з окупованою територією, а, наприклад, через Керч або безпосередньо літаками. Ця вся діяльність продовжується, так, у нас нібито існують санкції, але, на жаль, механізму введення санкцій немає. І ми досі бачимо, що навіть попри те, що "Аерофлот" та інші російські авіакомпанії потрапили до санаційного списку, який надрукований, підписаний Президентом. Ви можете поїхати в аеропорт "Бориспіль" і побачити, що "Аерофлот" далі літає і планує далі літати, тому що санкції стосуються лише використання нашого повітряного простору, на яку вони беруть кожен раз додатковий дозвіл, так само вони літають в Крим.
Тому і пропонується прийняти такий закон, щоб ми, певною мірою, не лицемірили, а забороняли таку діяльність українським юридичним особам і не лише українським юридичним особам, які таку діяльність здійснюють. Ну, коротко так, пояснювальна записка у вас є. ГНЕУ не підтримала цей законопроект. Але хотів би зауважити, що заборона видачі відповідним суб'єктам господарювання ліцензій та їх анулювання у випадку виявлення порушень законодавства щодо порядку в'їзду на тимчасово окуповану територію та виїзду з неї є одним з видів адміністративно-господарських санкцій. Тобто способом забезпечення з боку держави можливості законного ведення бізнесу та підтримання конкурентного середовища, разом з тим, одним і превентивних методів державного регулювання господарської діяльності.
Друге. Діючі, на даний час, ліцензійні умови ведення туроператорської діяльності і ліцензійні умови, визначені для перевізників, безпосередньо не передбачають такої умови як неспрямованість надання послуг з порушенням порядку в'їзду на тимчасово окуповану територію та виїзду з неї. Тому конкретизація в законопроекті дотримання умов ведення господарської діяльності, створює додаткові гарантії для самих громадян, які крім судового захисту, матимуть можливість звернутися до державних органів для адміністративного впливу на таких осіб. Бо в ГНЕУ кажуть, що ліцензії вже видані, тому вони можуть ці ліцензії використовувати. Але ліцензії видавалися до того як вся територія фактично стала окупованою. Тому очевидно, ми маємо реагувати після цього.
Ну і є ціла низка інших обґрунтувань, які, або в Пояснювальній записці, або на які я вам зможу дати відповідь. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Микола Леонідович.
Від Служби безпеки України слово надається Єрмакову Олегу Ігоревичу. Будь ласка, Олег Ігоревич.
ЄРМАКОВ О.І. Шановні народні депутати, шановні присутні! Саму ідею законопроекту Служба безпеки підтримує: ідея заслуговує на увагу. Низка проблемних питань є пов'язана з переміщенням осіб і товарів*** на тимчасово окуповану територію – це не тільки озвучені проблеми, але й підґрунтя для потрапляння на територію України диверсійно-розвідувальних груп, для контрабанди, тощо.
Реалізація ідей дійсно може посприяти дотриманню порядку в'їзду і виїзду. Водночас окремі положення, як на наш погляд, законопроекту потребують доопрацювання техніко-юридичного. Це, перш за все, стосується доповнення Кримінального кодексу статтею 30, 32прим. новою частиною четвертою. І в принципі досить складна конструкція застосована: діяльність осіб, спрямованих на надання послуг, з порушенням встановленого законодавством порядку. Без конкретики і конкретизації цієї діяльності і з такою конструкцією навряд чи вона буде чітко застосована.
Тому, підтримуючи мету законопроекту, вважали б за доцільне ще попрацювати, саме в цій частині. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олегу Ігоревичу.
Від Міністерства економічного розвитку та торгівлі України слово надається Ліптузі Івану Леонідовичу.
Будь ласка.
ЛІПТУГА І.Л. Дякую. Добрий день, шановні депутати! Від нас також були надані зауваження до цього законопроекту, щоб не зачитувати всі, я можу зазначити, що багато з положень цього законопроекту мають декларативний характер і не визначають механізм їх реалізації. Не визначені органи виконавчої влади, що мають здійснювати встановлені факти спрямованості туристичної діяльності та діяльності з перевезення пасажирів в порушення Закону України "Про забезпечення прав і свобод громадян" та правовий режим на тимчасово окупованій території. І не зазначено за якими критеріями та в якому порядку буде здійснюватись встановлення цих фактів.
Проектом закону не визначені правові підстави та способи реагування на дії, які ще не були скоєні, бо ліцензія на здійснення туристичної діяльності та діяльності з перевезення пасажирів автомобільним транспортом видається до початку такої діяльності.
Підпунктом 3 пункту 1 розділу І проекту Закону пропонується внести зміни до статті 20 Закону України "Про туризм" встановивши, що договір на туристичне обслуговування укладене суб'єктами господарювання діяльність якого спрямоване на надання транспортних або туристичних послуг з порушенням встановленого законодавством України порядку в'їзду на цю територію є нікчемним. Але спори про визнання нікчемних правочинів не дійсними підлягають вирішенню Господарськими судами в загальному порядку, з'ясувавши, що оспорюванні правочини є нікчемним, Господарський суд зазначає в резолютивній частині рішення про його не дійсність, або відсутності підстав для такого визнання і може відновити у задоволенні позову. Таким чином умови нікчемності правочину мають бути чітко визначені законом, тоді як проект закону використовує категорію з порушенням встановленого законодавством України порядку в'їзду на цю територію і містить для визначення правочину нікчемними критерії, які потребують доказування, зокрема у судовому порядку. Адже юридична природа нікчемного правочину полягає в тому, що він вважається таким з моменту його вчинення у разі порушення вимог закону. Тому не можна ставити його нікчемність у залежність від певних умов, залежно від яких він визнається або не визнається нікчемним.
Також зазначити треба, що відповідно до статті 12 Господарського кодексу України держава для реалізації економічної політики виконання цільових економічних та інших програм і програм економічного і соціального розвитку застосовує різноманітні засоби і механізми регулювання господарською діяльністю, обмеження щодо здійснення підприємницької діяльності, а також перелік видів діяльності, в яких забороняється підприємництво, встановлюється Конституцією України та законом. Таким чином, здійснюючи регулювання господарської діяльності, держава у визначених законом випадках може заборонити певний вид діяльності, а не обмежити певних суб'єктів господарювання у здійснення господарської діяльності.
Також закон визначає статус території України тимчасово окупованої внаслідок збройної агресії Російської Федерації і встановлює особливий правовий режим на цій території, встановлює особливості діяльності державних органів і органів місцевого самоврядування підприємств, установ і організацій в умовах цього режиму, додержання та захисту прав і свобод людини і громадянина, а також прав і законних інтересів юридичних осіб. Ліцензії, надані суб'єктам господарської діяльності до набрання чинності законом згідно з Законом України "Про ліцензування видів господарської діяльності" або сертифікати, надані згідно з Декретом Кабінет Міністрів України "Про стандартизацію та сертифікацію", надані згідно з Законом України "Про дозвільну систему у сфері господарської діяльності" вважаються дійсними на тимчасово окупованій території України і можуть використовуватися для проведення господарської, підприємницької діяльності.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
ЛІПТУГА І.Л. Ще декілька зауважень.
Від себе хочу сказати, що взагалі, я згоден, що подвійні стандарти це не нормально. Коли ми заявляємо, що в нас є агресія, то потрібно, якимось чином, виконувати якісь дії для цього. Але згідно сьогоднішнього законодавства у сфері туризму або у сфері транспорту, як це виконати у житті, на практиці, не з'ясовано законопроектом. Тобто він потребує конкретизації.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Будь ласка, Микола Леонідович.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я хочу подякувати колегам і представникам уряду за зауваження. Просив би, дійсно, з деякими з них можна погодитися, вони є слушними, тому просив би комітет підтримати законопроект в першому читанні. Разом з тим, хочу наголосити, що ви сьогодні можете піти у будь-яку авіакасу в Україні і придбати квиток в Крим через Москву або будь-яким іншим способом. І так само, можете замовити собі тур на окуповану територію і це нікого не зупинить.
Цей законопроект скоріше навіть має виконувати не каральну, а превентивну функцію. Ми повинні показати, що без зупинення сам факт такого законопроекту зупинить правопорушення і ліцензії. Мова йде про те, щоб ліквідовувалась чи відбиралася в тих компаніях, які не захочуть їх зупинити, а ті, які захочуть, очевидно, вони будуть продовжувати нормально працювати. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Микола Леонідович.
Від Державної прикордонної служби слово надається Логвінову Костянтину Івановичу. Будь ласка.
ЛОГВІНОВ К.І. Шановні народні депутати! Шановні присутні! Дуже цей закон є, на наш погляд, дуже потрібним. Тому що дійсно треба припинити… ну не може бути тур поїздок на окуповану територію, це не нормально.
Певні є проблеми в нас з ідентифікацією таких осіб, які здійснили поїздку через територію Російської Федерації і в подальшому через паром на тимчасово-окуповану територію. Якщо вони з тимчасово-окупованої території намагаються потрапити на материк через контрольні пункти в'їзду, виїзду, ми таких людей виявляємо, притягаємо до відповідальності. Якщо вони продєливают шлях такий як і приїхали, тобто через паромну переправу, ми, на жаль, не маємо ніяких фактів, не можемо зафіксувати, що вони здійснили таку подорож. Ще раз кажу, цей законопроект, я думаю, дуже потрібний. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Від "Укртрансінспекції" слово надається першому заступнику голови Баліну Володимиру Анатолійовичу.
БАЛІН В.А. Спасибі. Шановні депутати, шановний доповідач! Хотів би зазначити, що дійсно неможливо сьогодні, коли суб'єкт господарювання приходить отримати ліцензію, маж отримати ліцензію, він не пише, що він планує робити цю діяльність. Ліцензійні умови, враховуючи, що є новий закон, вони скасовані, як і …… про автомобільне перевезення, зараз розробляється новий і обов'язково ця умова буде. Але ця норма постанови Кабінету Міністрів є нормою закону, що за такі діяння повинна позбавлятися ліцензія. В цілому, Міністерство інфраструктури вважає, що треба доопрацювати цей закон. Спасибі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Від експертної ради з питань туризму, курортів при нашому комітеті є хто хоче виступити? Будь ласка, Силантьєв.
СИЛАНТЬЄВ Д.О. Закон действительно своевременный и простой пример такому не закону, а таким действиям есть в отношении того же Северного Кипра, который также был точкой спора между Грецией и Турцией. И на сегодняшний день есть специальные там турецкие авиалинии, которые летают только там из Турции на Кипр и назад, на Кипр по-другому никак невозможно попасть. Поэтому я считаю, что нужно применять закон в отношении тех и судов, и самолетов, и транспортных средств, которые посещают оккупированную территорию. Более того, нужно обращаться и в международные организации европейские, чтобы они арестовывали эти суда и применяли там санкции к экипажам этих судов, и к компаниям этих судов.
Поэтому, что касается лицензий, то разумеется, люди или там компании, или украинские, или там российские, или другие, которые также туда, я не знаю на счет российских, но вот компании украинские там или зарубежные, которые туда летают или там делают какие-то туристические поездки, конечно же они должны нести ответственность за это. То есть я поддерживаю такой законопроект, но с теми доработками, которые были предложены, и поправками.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, будь ласка, Микола Леонідович.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Хотів би подякувати за розуміння. І хочу сказати, хотів би подякувати за розуміння. І хочу сказати, що це стосується лише тих компаній перевізників і туристичних агентств, які пропонують тури туди у незаконний спосіб. Тому що, якщо особи перетинають кордон України в законний спосіб, то це очевидно не викликає жодних покарань, або якщо це якісь перевізники дозволені українським законодавством. Якщо це так, як говорив представник прикордонної служби, або літаком, або на поромі, або в незаконний спосіб, то очевидно ми не можемо це підтримувати, а це продовжується.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо Миколі Леонідовичу.
Від комітету слово надається першому заступнику Величковичу.
А, будь ласка. Ви хотіли щось сказати?
______________. Доброго дня! Від експертної групи з питань туризму при постійній комісії. Ми також розглядали цей законопроект. Так, слушно, воно до часу, треба робити. Але, ну, дійсно, ті норми, які є в Законі про туризм пропонуються внести, вони більше декларативні ніж реально пропонують якийсь інструмент.
Щодо позбавлення ліцензії, то якщо внесемо в 30 статтю відповідальність тим суб'єктам господарювання, які здійснюють незаконну діяльність або з порушенням законодавства, то цього вистачить, мені здається, для того, щоб при нагоді позбавити їх ліцензії при порушенні цього законодавства. Все решта, при видачі ліцензії суб'єктам туристичної діяльності не можуть бути особи, що здійснюють діяльність з порушенням, це неможливо контролювати, тому що дійсно ніхто не надасть документи, що він збирається незаконно здійснювати туристичну діяльність на території Україні на тимчасово окупованих територіях.
І є також те, що стосується нікчемного договору, як уже казав колеги з міністерства, там питання сугубо господарської діяльності між двома суб'єктами господарювання. А в законі пропонується стягувати при укладенні такого договору в десятикратному розмірі оплату на користь туриста, який взяв такі послуги. Але я вважаю, що та людина, яка користується послугами такої компанії, вона може теж бути причетною, і це уже не закон про туризм має визначати.
Ну і, взагалі, у нас є ось три документи. Постанова Кабінету Міністрів про затвердження порядку в'їзду на тимчасово окуповану територію, в якій нема розділу відповідальність, взагалі. Тобто є порядок, але відповідальність за порушення цього порядку немає. І його по всіх законах, можливо, не треба…
І Закон України "Про створення вільної економічної зони" щодо зони Крим та про особливості здійснення економічної діяльності на тимчасово окупованій території. Оце, можливо, в ці закони треба внести те, що стосується тимчасово окупованих територій.
А Закон України "Про туризм", він як діяв до цього, можливо він так і буде діяти, і після того як ці тимчасові явища у нас припиняться.
А в цілому, звичайно, це все потрібно. І я не бачу…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Від комітету, слово надається першому заступнику Величковичу Миколі Романовичу. Будь ласка.
ВЕЛИЧКОВИЧ М.Р. Ви знаєте, я буквально перед комітетом, годину тому, приїхав якраз з цієї зони, про яку ми говоримо. Я провів там від суботи, до вчорашнього дня, я об'їздив Херсонську область, Чонгар і околиці, Одеську і Миколаївську області. Ви знаєте, про те, що цей закон є дуже потрібний – це м'яко кажучи. Тому що, коли ми говоримо про ліцензування, я вам скажу дуже просто: ви поїдьте в Південні області - Міністерство економіки видає ліцензії брокерам митним. Так, чи ні? Так ось, я думаю, це буде цікаво і контррозвідці також. В цих областях біг-борди пропонують (на території України), митні послуги в Криму: митні брокери, телефону, контактні телефони – все є. Ну це, я кажу, це до Служби безпеки. Але, наскільки я розумію, ліцензію на брокерську діяльність видає Міністерство економіки. Правильно? Це так, це просто так…
(Загальна дискусія)
Так що я думаю, що просто це питання до Міністерства економіки. Будь ласка, ви передайте Міністерству економіки ці пропозиції.
Згідно Женевської угоди від 1949 року, окуповані території забезпечують країни, яка окупована. Правильно, так, чи ні? Не країна, яка, в якої територію забрали? Чи країна, яка окупувала? Правильно? Згідно міжнародних законів.
І тому, коли ми говоримо про туристичну діяльність, зайдіть в Інтернет і подивіться, …….…, скільки фірм забезпечують цю діяльність туристичну в Крим. Або заїдьте, я протягом літа декілька раз в цій зоні бачив, як це здійснюється на чорну, як відбуваються пересадки, і якими шляхами це все відбувається. Це треба просто поїхати на місце і подивитися вживу. Не по документах, а вживу, реально. Звичайно, це питання є, це питання є не тільки до ліцензування. Це питання і до правоохоронних органів. Слава Богу, що це воно пішло, почало, зрушилося з місця, розумієте.
І тому мені видається, що попри ті недоліки, які є, тут сказали, слушні недоліки, цей законопроект… Якщо ми його почнемо відхиляти в умовах, тим більше, які зараз є, зрозумійте, буде дуже забагато запитань, навіщо рубати тоді цей закон, кому це вигідно? Отак постане питання. Тому що насправді, тому що те, що відбулося в останні дні, повірте, це спонтанна реакція швидше громадськості, ніж державних органів. Вже державні органи доганяють ці ініціативи.
Ну, так. Чонгар, Чаплинка, Каланчак. Те, що відбувається там зараз, так, фактично громадськість державні структури починає підганяти. І слава Богу, що наші структури… Я знаю, як дуже гарно спрацювала Служба безпеки, її структури там по Чаплинці. Як МВС спрацювало також у цьому регіоні, розумієте, там, як ДФС працює. Державна система запрацювали. Але ми повинні дати їм механізм для того, щоб їх підкріпити, щоб вони мали, з чим працювати. І тому мені видається, якщо навіть є ці норми, …… норми, але приймається. Але мені видається, що цей закон потрібно прийняти, можливо, доопрацювати. Микола Леонідович, можливо, щоб ми перед тим, як винести, зняти ті норми якісь спірні, і винести… Ну, це моя позиція.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так, колеги, я тому і прошу в першому читанні рекомендувати його залу прийняти, а тоді на другому читанні доопрацювати і внести всі відповідні правки.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, будь ласка.
_______________. Еще хотел бы прокомментировать. В целом, если говорить о туризме, я представляю отдел развития туризма, да, мы сейчас с 8 сентября только вступили в Министерстве экономики в силу. До этого эта служба находилась в виде агентства в Министерстве инфраструктуры. Функции контроля с нас сняты вообще. Мы на сегодняшний день перевезли все ліцензійні справи з Міністерства інфраструктури. У нас нет никаких рычагов контроля туроператорской деятельности.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я перепрошую, я думаю, що для того, що ви сказали, ліцензії брокерам, я думаю, що це компанія…
_______________. Я не про брокеров, я про туроператорскую деятельность, я о том, чем закон. Потому что для того, чтобы выполнить эти требования, в этом законопроекте у нас должны быть инструменты для того, что контролировать деятельность туроператоров и заключаемые ими договора. Сегодня этого инструмента нет и в ближайшее время не предвидеться – это, во-первых.
Во-вторых, общая политика по дерегуляции предусматривает отмену лицензию как таковых для туроператорской деятельности. Поэтому эти вещи также не смогут контролироваться.
И третье, то, что … и третье, то, что туризм здесь носит, наверное, в последнюю очередь, ответственность, туристические компании, в последнюю очередь ответственные. Потому что если у нас свободное перемещение транспортные компании выполняют рейсы, то наверное надо начинать с этих …
ГОЛОВУЮЧИЙ. Валерий… Мы сейчас говорим о другом. То, что нет механизма, мы это уже сегодня поняли, поэтому мы сегодня пригласили Службу безопасности Украины, Прикордонные службы, силовые структуры для того, чтобы этот механизм был отработан. Я понимаю, что сегодня этот законопроект, который он, мягко говоря, он сырой, сегодня. Но идея очень качественная, идея очень хорошая. Отработать механизм, я думаю, что до второго чтения можно отработать, потому что в таком виде он естественно не пройдет во втором чтении, он не будет как закон внесен, зал его не поддержит.
Я думаю, что Николай Леонидович, как раз все эти зауваження и все эти пропозиции, которые сейчас прозвучали здесь, они дойдут, мы найдем механизм для того, чтобы сделать качественный продукт.
На сегодняшний день это нужно, но механизма, как мы понимаем, что нет. Дякую.
Шановні колеги! Я пропоную визначатися, я думаю, що Микола Леонідович погодиться з нами. Є ще які думки з цього питання? Я думаю, прийняти його за основу, винести… рекомендувати Верховній Раді прийняти його за основу і відправити суб'єкту на доопрацювання його. Я думаю, що так. (Шум у залі)
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я би просив прийняти його в першому читанні. Власне, провести доопрацювання до другого читання. Відповідно коли він повернеться в комітет, будуть поправки і все інше.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну тому що у такому вигляді він не пройде другого читання, я розумію. Тобто ми його рекомендуємо Верховній Раді його в першому читанні прийняти і направити до другого читання з цими поправками на доопрацювання. Доопрацювати до другого читання. Тільки так я бачу….
Да, будь ласка.
______________. Микола Леонідович, я би просив би, щоби все-таки ті… там є дуже слушні запитання і досить такі є певні моменти не по всіх, але в деяких законах є ну дуже такі ну як би неузгодженості із діючим законодавством. Можливо просто проговорити це, щоби навіть під час, коли буде обговорення першого читання, щоби в них зазначити, щоби зняти… щоб зал зрозумів, що цілком як би адаптується.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, якщо… от дивіться, я просив би вас все ж таки на перший… на перше читання винести цей законопроект в зал, тому що для мене особисто це досить дражлива і важлива тема. І для суспільства українського теж. Щоб ми хоча би показали, що ми самі не лицеміримо і можемо спокійно боротися з незаконним перетином українського кордону і фактично з визнанням окупації…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Микола Леонідович, ми зрозуміли.
______________. Хочу підтримати цю позицію. Тому що питання окупованої території зараз набуває особливо в період дуже гострий ми чудово розуміємо, що зараз ще лежить декілька законопроектів, які також пов'язані з блокуванням окупованих територій. Законопроект 2004а, 2004-1 альтернативний, і тому мені видається, що ми зазначимо, я думаю… Я би просив також підтримати…. зазначити лише в першому читанні при умові, що до другого читання буде доопрацьовано і під час, можливо, першого читання ті моменти самі дразливі вилучити для того, щоб потім зняти будь-які спори в залі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Це ж, я думаю, що в інтересах наших спільних і, в першу чергу, автора законопроекту для того, щоб в першому читанні він пройшов. Ми можемо рекомендувати, але ж, ви розумієте.
Шановні колеги, тоді пропонується рекомендувати Верховній Раді України прийняти цей законопроект в першому читанні за основу і до другого ми доопрацюємо його з цими зауваженнями, які сьогодні пролунали в нашому комітеті. Я думаю, що вони ще пролунають і в залі Верховної Ради.
І друге, співдоповідачем від комітету визначити першого заступника голови підкомітету Величковича Миколу Романовича. Прошу голосувати.
Хто – "за"? Проти? Утримався? Одноголосно. Дякую.
Микола Леонідович, це ж, я впевнений, що ми будемо з цього робити продукт. Але ви ж розумієте, що в такому вигляді, який він є сьогодні, ми пішли вам на зустріч, але ж він може, Микола Романович вірно сказав, що він не пройде навіть у першому читанні.
Да, пожалуйста, только под стенограмму.
СИЛАНТЬЄВ Д.О. Вы знаете, я вот просто сейчас проанализировал, все-таки я бы хотел воздержаться. Почему? Потому что мы много раз декларируем наши желания и наши возможности, и мы бежим за количеством, но мы не стараемся сделать качественный продукт. Поэтому сейчас вот я бы просто воздержался, чтобы действительно сделать его хорошим.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Денис Олегович, а вы можете свою позицию высказать это в зале, когда он вынесется этот законопроект в зал Верховной Рады. Если те поправки, которые мы сегодня проговорили, которые были озвучены под стенограмму, как раз Николай Леонидович сможет это все четко изучить, его служба, его секретариат может изучить и сделать, попытаться сделать в первом чтении качественный продукт. Если он не будет качественный, то, естественно, зал его не поддержит, поэтому он воздержится, мы же не за популизм.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, поправки вносять не лише автор, а всі народні депутати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Всі народні депутати.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. На друге читання, вони будуть подані сюди. Ви будете голосувати за кожну з тих поправок, їх підтримувати або відхиляти, а потім вирішувати, чи виносити закон в другому читанні в зал, чи ні, чи відправити автору.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Поэтому у вас будет полностью позиция, вы можете позицию свою высказать в зале Верховной рады, это не есть проблема, и проголосовать за тот или иной законопроект. Я думаю, что это не есть проблема.
_______________. Это не принципиально…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Поэтому давайте его внесем, как вы проголосовали, так оно и остается. Просто мы уже проголосовали. Да? В силе, а уже на усмотрение, как оно будет рассматриваться.
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну це вже в другому читанні. Ні-ні. Я розумію, що в першому читанні це неважливо вже, це він буде в такому вигляді, який він є сьогодні. Який він є сьогодні. А це вже хай вирішують депутати в сесійній залі.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я хочу подякувати Артуру Леонідовичу, всім членам комітету за роботу, за підтримку. Дуже вам дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Шановні колеги, переходимо до розгляду про внесення змін до деяких законодавчих актів України у зв'язку з ратифікацією Конвенції Ради Європи про захист дітей від сексуальної експлуатації та сексуального насильства (номер законопроекту 2467а), поданий Кабінетом Міністрів України.
Від Міністерства юстиції України слово надається Шевченко Катерині Георгіївні. Будь ласка.
ШЕВЧЕНКО К.Г. Дякую.
Шановні народні депутати! Шановні присутні! Європейська Конвенція про захист дітей від сексуальної експлуатації і сексуального насильства набула чинності ще 1 грудня 2012 року.
Законопроект про внесення змін до законодавства відповідно до Закону про міжнародні договори вносився для розгляду одночасно із Законом про ратифікацію. Однак був повернутий на доопрацювання у зв'язку з тим, що в 2012 роцы був прийнятий новий Кримінальний процесуальний кодекс, тобто з метою врахування положень нового Кримінально-процесуального кодексу, оскільки передбачав внесення змін до кримінального процесу.
Європейська Конвенція визначила сучасні європейські стандарти в боротьбі з цим небезпечним явищем, як сексуальна експлуатація та сексуальне насильство дітей. Тому для того, щоб реалізувати ці європейські стандарти, імплементувати їх в наше законодавство законопроектом пропонується встановити відповідальність за злочини пов'язані із сексуальною експлуатацією дітей, врегулювати процесуальні особливості розслідування справ за участю дітей-свідків, потерпілих від цього небезпечного явища, а також встановити деякі механізми запобігання вчиненню протиправних дій щодо дітей з боку осіб, які працюють в постійному контакті з ними. Тобто пропонується зміни до Кримінального кодексу, Кримінально-процесуального кодексу, Закону України "Про охорону дитинства" і Закону про захист суспільної моралі. Внесення запропонованих змін дозволить запровадити додаткові заходи спрямовані на створення запобіжних, захисних та кримінально-правових механізмів боротьби з усіма формами сексуальної експлуатації дітей. Реалізація положень проекту акту не потребуватиме додаткових витрат з державного бюджету, оскільки буде здійснюватися в рамках діяльності відповідних органів.
Я хочу зазначити, що Головне науково-експертне управління висловило багато зауважень до цього законопроекту. Законопроект вноситься вже не в перше на розгляд Верховної Ради, він був ще, вважався відкликаним, в зв'язку з визначенням нового складу Кабінету Міністрів, тобто він був доопрацьований. І серед зауважень, які в даному висновку Головного науково-експертне управління, ми можемо погодитись. Одне з них вже було враховано на етапі доопрацювання законопроекту, можемо погодитись лише з одним.
На жаль, інші зауваження і у висновку це зазначено, обумовлено тим, що фахівці Головного науково-експертне управління не вбачають великої суспільної небезпеки у діях, які пов'язані із сексуальною експлуатацією дітей. Ми не можемо погодитися з такою позиціє, стандарти, високі стандарти в цій сфері, вони закріплені європейською конвенцією, вони прямо передбачають криміналізацію окремих діянь не як якісь складові елементи статті розбещення неповнолітніх. А окремих видів, в тому числі, такі види як схиляння дітей до сексуального контакту, з використанням сучасних технологій, тобто кіборг-злочини.
Ми пропонуємо підтримати прийняття цього законопроекту в першому читанні.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Катерино Георгіївно.
Від Міністерства соціальної політики слово надається Кулику Олександру Михайловичу. Будь ласка.
КУЛИК О.М. Я дуже дякую, за надану можливість висловитися!
Я хочу сказати, що Міністерством юстиції підготовлений був дуже якісний документ. Він повністю відповідає вимогам конвенції Ради Європи: він опрацьовувався Міністерством соціальної політики у встановленому порядку, нами було подано три пропозиції до цього законопроекту. Дві з них враховано, одна чомусь не врахована. От я можу зачитати. Я пропоную, думаю, що ви зараз підтримаєте цю пропозицію. Мова йде про внесення змін до Кримінально-процесуального кодексу України, де статтю 226 пропонується в одному частину першу доповнити реченням такого змісту "слідчий прокурор може допустити до участі у допиті іншу особу", там написано, "на вибір малолітньої неповнолітньої особи". Ми пропонуємо туди вставити слово не просто "іншу особу", а іншу повнолітню особу. Тому що дитина, якщо покажете пальцем от давайте цього свідком, то щоб ця особа, яка свідок, була повнолітньою особою. Оце наша така, я не знаю чому її не врахували, все решта ми підтримаємо. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Будь ласка.
_______________. Дякую, Артур Леонідович.
Ви знаєте, я міг сьогодні не виступати, бо я по іншим законам прийшов, але я представляю Департамент захисту прав дітей та усиновлення від нашого міністерства. Ви знаєте, закон вийшов з Мін'юсту, він пройшов горнило юридичного департаменту секретаріату Кабінету Міністрів. Я не розумію, от чесно, на емоційному рівні, які юристи працюють в апараті Верховної Ради, можливо, в них ніколи не було дітей? Бо мені як батьку трьох доньок і діду трьох онуків, я б кров'ю розписався під кожною статтею цього закону. Знаєте, вже час переходити до міжнародних справжніх стандартів захисту наших дітей в питаннях сексуальної експлуатації. Тому от скільки буде сил, ми будемо боротися за це, щоб цей закон пройшов. Бо, я розумію тут іронію деяких зауважень, там боротьба кримінальних законів і так далі. Та нехай обидва будуть задіяні чим ніякий, чим жодний і так далі. Тому закон настільки на часі і він настільки вже визначає нові підходи, і нові реалії, що чекати ще одну зміну політичної влади, щоб його знову приймати, ми просто не маємо права, а ми цим займаємось вже три роки, маючи цей закон готовий і ніяк не можучи його прийняти. Тому це, я вважаю, що комітет має підтримати в даному випадку всіх батьків України, які дбають про своїх дітей, а також головного розробника і інші центральні органи, які його подали через Кабінет Міністрів. Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Від комітету слово надається першому заступнику голови комітету Величковичу Миколі Романовичу. Будь ласка.
ВЕЛИЧКОВИЧ М.Р. Попри зауваження Головного науково-експертного управління Апарату Верховної Ради України, яке висловило свої зауваження, попри те, що ГНЕУ пропонує направити на доопрацювання суб'єкт члени комітету має… члени комітету мають свою позицію, хотів би зараз зазначити пропозицію підкомітету якраз профільного.
Члени комітету вважають, що в запропонованій редакції статей 226, 227, 354 Кримінально-процесуального кодексу України доцільно зазначити, що допит малолітньої чи неповнолітньої особи, а також малолітнього чи неповнолітнього свідка проводиться вдома або в спеціально облаштованих для цього місцях з обов'язковим застосуванням відповідних технічних засобів.
Крім того, пропозиція законопроекту, що до розширення кола законних представників малолітнього або неповнолітнього, які повинні бути присутнім при допиті на думку підкомітету є недоцільною, оскільки може призвести до ускладнень кримінальних проваджень та порушення прав дітей.
Члени підкомітету погоджуються з пропозицією ГНЕУ щодо необхідності визначення специфіки проведення інших слідчих дій за участі дітей, ось.
Щодо пропозицій до Закону України "Про охорону дитинства" (щодо заборони працювати у контакті з дітьми, особам, які були засуджені за злочини проти статевої свободи та статевої недоторканості особи або мають не погашену чи не зняту в основному порядку законом судимість за вчинення інших злочинів, то члени комітету вважають доцільним продублювати її у Кодексі в Законі "Про працю" як головним нормативно-правовим актом, який повинен виконувати усі роботодавці.
Також заборонити зазначеним вище особам не тільки працювати у контакті з дітьми, а й, взагалі, працювати у навчальних закладах, в закладах охорони здоров'я, соціального захисту і ну, зокрема і двірниками, прибиральниками, охоронцями, оскільки аналіз злочинів проти статевої свободи та статевої недоторканості дітей свідчить про непоодинокі випадки їх вчинення, саме цією категорією працівників.
Попри ці зауваження, які висловили члени комітету, пропонується рекомендувати Верховній Раді України прийняти законопроект за основу з внесенням відповідних змін до Кримінально-процесуального кодексу України та Кодексу законів про працю. За основу з подальшим доопрацюванням.
Єдине, що я хотів би, оскільки, користуючись нагодою, що є представник Міністерства юстиції, все-таки пропозиція до статті 4прим.1 Закону України "Про охорону дитинства" я хотів би просто уточнити певну позицію, вашу позицію. "За вчинення інших злочинів", тобто злочинів не лише проти статевої свободи чи статевої недоторканості, але взагалі будь які злочини, правильно розумію? Сторінка 7. Тобто будь-які злочини, людина, яка має умовну судимість, вона не має права працювати з дітьми, умовно там за якийсь економічний момент вона не має права працювати з дітьми. Так?
______________. (Не чути)
ВЕЛИЧКОВИЧ М.Р. Чи я правильно просто розумію, уточнити.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Микола Романович.
Я думаю, що будемо визначатися.
______________. Давайте ми з того питання, що особа повнолітня, що в Міністерстві юстиції скажуть. Чому його не включили? Якісь принципові зауваження чи…
ШЕВЧЕНКО К.Г. Ви знаєте, ми проводили узгоджувальну нараду з представниками ……. міністерства. Я зараз неготова вам сказати яким чином. Ми обговорювали всі зауваженні, всі деталі. Це було і за участю представників Мінсоц, і інших міністерств. Я думаю, що в будь-якому разі це питання можна обговорити у разі прийняття в першому читанні на етапі доопрацювання до другого читання.
Щодо коментарів підкомітету. Я коротко скажу, що, по-перше, інші слідчі дії, те, що наголосив ГНЕУ, за участю дітей просто таки як очна ставка, вони щодо таких злочинів, взагалі, Кодексом процесуальним заборонені, тобто визначати особливості непотрібно.
По-друге, Кодекс законів про працю, я особисто дивилась, ми всі, ну, там нема де включити цю норму. Такі норми вони включаються в спеціалізовані закони, в Закон "Про міліцію". Просто там… Ми готові були розглянути цю можливість і на етапі доопрацювання, оскільки це вже не вперше ГНЕУ висловлює. Але, там просто немає куди. Можливо буде нова редакція кодексу і там вже буде така можливість, але тут ми готові, але немає куди.
(Загальна дискусія)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Можливо, так.
ШЕВЧЕНКО К.Г. Я думаю, що під час другого читання там вже нові зміни до нових актів, я думаю не передбачено, але в будь-якому разі, я знаю, що в Мінсоцполітики зараз є великий проект який з Радою Європи здійснюється і вони комплекс практичних заходів і в тому числі проектів розробляють на подальшу реалізацію імплементації цієї конвенції. Я думаю, якщо це може якщо буде новий кодекс прийнятий, можна буде цілком врахувати. Так.
Я думаю, що так, якщо подивитись на КЗОТ, ми відкрили, там просто немає просто такої статті, де можна було б включити таку норму, такі особливості там…
(Загальна дискусія)
Так, так. Так, так.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Дякую, Катерина Георгіївна.
Пропонується, шановні колеги, приймаємо рішення. Перше, рекомендувати Верховній Раді України розглянути законопроект у першому читанні та прийняти його за основу.
І друге, висновок комітету надіслати до Комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності. Прошу голосувати. Хто - "за"? Проти? Утримався? Дякую. Прийняли за основу, а в другому читанні вже будемо вирішувати. Дякую.
Шановні колеги, нагадую, що наступне засідання комітету відбудеться 6 жовтня 2015 року о 14.30. О 14.30, я думаю, це ж пленарний тиждень буде. У нас на слідуючому тижні не буде засідань.